Roel Konijnendijk | Sessão 6 da Conferência da Batalha de Plateia

[0:04] Então estou muito feliz por fazer parte deste painel, não só porque, você sabe, muito feliz por ter sido convidado, e agradeço à Natasha por isso, mas também porque estou em um painel com duas pessoas com quem realmente colaborei de forma muito produtiva, hum, com o Fernando e estou, uh, um artigo que ainda não foi publicado, mas com o Paul sobre um artigo que é especificamente sobre isso, e ele acabou de apresentar essencialmente a parte dele desse argumento. O que eu gostaria de fazer é apresentar a minha metade. Certo. Hum, então imagino que muitos de vocês terão opiniões bastante fortes sobre isso.

[0:36] Então quero deixar claro desde o início, o que exatamente, hum, estou tentando argumentar, que é isto; acredito que Heródoto nos dá razões suficientes para supor que os espartanos na batalha de Plateia ainda não estavam lutando. No que entendemos ser uma falange hoplita clássica regular e homogênea. O que não quero argumentar é que temos evidências suficientes para reconstruir exatamente qual era o estilo de luta deles. Não acho que possamos necessariamente propor uma reconstrução detalhada do que exatamente aconteceu.

[1:08] Embora o Paul tenha me dado algumas dicas muito, muito boas sobre o que podemos supor que aconteceu com base nas evidências que temos, bem como probabilidades e material comparativo. Mas o que quero argumentar, e acho que é por isso que isso importa, é que Heródoto como fonte se torna muito mais importante para nossa compreensão da guerra grega. Se de fato reconhecermos que o que ele está descrevendo em Plateia não é a falange hoplita clássica, porque se assim for, ele pode ser quase inadvertidamente uma das únicas fontes que realmente preserva um estágio intermediário, um modo transitório de combate de infantaria na Grécia, hum, entre a luta mais fluida e mais, uh, semelhante a nuvens de períodos anteriores, hum, e a falange hoplita muito regularmente organizada, uh, e homogênea que conhecemos bem dos escritos de Tucídides e Xenofonte.

[2:03] Então é fundamentalmente isso que estou tentando argumentar. E de novo, hum, acho que se eu os convenci de que ao final disso, que a batalha de Plateia não envolveu uma falange espartana, então já, já tive sucesso, e vocês não precisam necessariamente aceitar minhas sugestões sobre o que podemos estar vendo em vez disso, ou as sugestões do Paul sobre como isso pode se encaixar em uma narrativa mais geral do desenvolvimento da infantaria grega. Então meu ponto de partida para isso, e só preciso garantir que estou na tela certa. Meu ponto de partida para isso é fundamentalmente que existe um relato padrão do que é a luta hoplita nas guerras persas, e especificamente o confronto decisivo entre espartanos e imortais persas.

[2:43] Se podemos chamá-los assim, hum, como isso se parecia. E esse relato obviamente se baseia em Heródoto, que nos dá uma série de indicações com as quais podemos trabalhar. Ele nos dá uma descrição da luta real, hum, na qual diz entre outras coisas que os persas perderam porque estavam desequipados. Uh, este é um argumento, obviamente, que já cobrimos em algum detalhe. O que isso significa? Hum, eles eram inábeis (ανεπιστημονες). Hum, e finalmente que a batalha foi decidida quando se chegou ao othismos. Hum, essas são três coisas que obviamente podem ser interpretadas de várias maneiras, como vimos.

[3:17] Uh, não sabemos exatamente o que eles significam ou o que Heródoto queria dizer com eles. Hum, mas é com base nesse tipo de dicas. Esse tipo de causalidades que os estudiosos modernos geralmente assumiram que entendiam o que estava acontecendo, que é que Heródoto estava descrevendo um encontro de, você sabe, essa força persa com uma falange hoplita grega do tipo que conhecemos das descrições que encontramos em Tucídides e Xenofonte. Você sabe, por causa da ideia de que os persas eram menos bem equipados e menos habilidosos, podemos fazer suposições sobre como era essa linha espartana, e obviamente Tucídides e Xenofonte em suas descrições dessa falange hoplita muito regularmente organizada, que responde muito bem a ordens, que se apresentava de forma muito disciplinada em batalhas como Mantineia, hum, você sabe, podemos ver o que isso teria significado.

[4:06] Você sabe, podemos ver a que Heródoto provavelmente estava se referindo. E quando ele diz que essa batalha foi decidida pelo othismos, da mesma forma podemos ver - bem, isso é algo que encontramos em descrições posteriores, uh, Délio ou na batalha de Coroneia. E então podemos usar isso para preencher as lacunas, preencher os espaços em branco. Então a conclusão acadêmica com base nesses trechos de Heródoto é que Plateia foi essencialmente uma batalha hoplita típica, ou seja, seguiu as regras dos encontros clássicos e os persas simplesmente não foram capazes de lidar com isso, o que nos leva ao segundo ponto, que é a outra conclusão que os estudiosos quase universalmente tiraram, que é que o encontro entre espartano e imortal era essencialmente um resultado inevitável.

[4:50] Porque os espartanos eram muito mais bem equipados, mais bem organizados, mais disciplinados porque lutavam daquela maneira particular que aprendemos com Tucídides com toda a sua disciplina e toda a sua unidade de comando e unidade de movimento. Não havia essencialmente nada que esses persas relativamente levemente equipados com suas táticas antiquadas que vimos, uh, você sabe, derivadas de modelos assírios, hum, pudessem fazer a respeito. Então essa batalha estava essencialmente terminada antes de começar. E há uma enorme variedade de citações acadêmicas que eu poderia usar aqui.

[5:21] A que escolhi aqui, admitidamente, é bastante antiga, de How e Wells. Hum, uh, espero que vocês não tomem isso como uma dica de que estou meio que selecionando a dedo. Hum, isso é na verdade algo que pode ser duplicado infinitamente em dezenas de, uh, de trabalhos acadêmicos. Hum, eles escreveram que para os resultados naturais. Uh, o desfecho da batalha foi o resultado natural de melhores armas, melhor disciplina, melhores táticas. Agora selecionei esta citação precisamente por causa dessa palavra, natural. Hum, isso expressa muito bem como os estudiosos veem esse confronto.

[5:51] Eles percebem isso como algo inerente aos elementos. Hum, então porque os espartanos funcionavam como uma falange hoplita do tipo que conhecemos de fontes posteriores, portanto os persas estavam essencialmente fadados a perder. Hum, não havia nada que pudessem fazer a respeito. Minha maneira de problematizar isso, que desenvolvi com o Paul Bardunias, é apontar que há muito nessa suposição de que, você sabe, que há uma batalha hoplita clássica acontecendo.

[6:26] Isso na verdade não é explícito em Heródoto, que estamos essencialmente impondo ao relato que temos. Hum, obviamente, quero dizer, Peter Krentz e outros apontaram que há vários tipos de aspectos rituais ou protocolos da batalha hoplita que simplesmente estão faltando. Eles não fazem coisas como, uh, os espartanos erguerem troféus. Não há, uh, não há, hum, uh, tréguas para recolher os mortos em Heródoto, então esses tipos de elementos estão todos ausentes, mas mais relevante para nossa discussão é o fato de que também tanto o vocabulário quanto, em grande medida, a prática dos encontros de falanges está ausente desta descrição.

[7:04] Agora, Fernando Echeverria tem um artigo realmente ótimo só para explicar que a palavra falange não estava em uso nessas fontes do início do século V. E de fato não ocorre em um sentido prático que entendemos até Xenofonte. Então, nesse sentido, não precisamos nos preocupar muito com isso porque Tucídides também não usa a palavra falange para descrever formações de batalha gregas. E ainda assim não há dúvida de que o que ele descreve na batalha de Mantineia é uma falange hoplita. Então talvez não precisemos dessa palavra. Mas está muito claro em Heródoto que sua compreensão dessas formações de batalha é muito menos estrita e regulamentada do que até mesmo a de Tucídides, ele não tem vocabulário especializado.

[7:43] Ele não tem os detalhes específicos de, uh, de, de escala, o tamanho, ou as manobras de blocos individuais em grande detalhe. E em particular, ele é incapaz de descrever a profundidade da formação de qualquer uma dessas linhas de batalha gregas. Agora, isso muitas vezes é deixado de lado com as pessoas dizendo, você sabe, Heródoto simplesmente não estava interessado nesses detalhes. Hum, mas eu argumentaria que ele na verdade, ele estava muito claramente interessado nesses detalhes, hum, por um lado, porque na batalha de Maratona, ele descreve como havia profundidades variadas na linha ateniense, o que afetou o curso da batalha.

[8:15] Os persas conseguiram vencer no centro porque as linhas eram finas. Hum, mas também em Plateia porque ele procura explicar o fato de que havia uma enorme discrepância em números, de acordo com seus relatos, argumentando que os persas estavam dispostos em formação muito mais profunda. Então ele claramente tinha uma compreensão de como essas formações funcionavam e que a profundidade era relevante para sua operação prática, mas ele era incapaz de nos dar qualquer tipo de números sólidos para qualquer formação grega, em qualquer lugar em que ele estivesse trabalhando. Hum, e particularmente em Plateia, acho que é importante reconhecer isso por causa da maneira como ouvimos falar sobre profundidades de formação em fontes posteriores.

[8:53] Então, quando Tucídides e Xenofonte relatam profundidades de formação, geralmente é no sentido de que algum oficial decretou que aquela profundidade fosse adotada. O que significa que todos que estavam lá deveriam ter se lembrado disso. Se alguma vez receberam tal ordem, é muito estranho que esse tipo de detalhe esteja ausente do relato de Heródoto se ele tivesse acesso a qualquer relato de testemunha ocular desta batalha. Então isso é uma coisa que acho realmente importante ter em mente, que esses elementos, esses blocos básicos de construção de uma descrição de batalha hoplita, estão faltando.

[9:26] E isso pode ser desenvolvido mais particularmente no caso espartano, porque todas as coisas que esperamos dos espartanos, o tipo de coisas que os espartanos fazem que os tornam interessantes para autores como Tucídides e Xenofonte em particular, o tipo de coisas que eles descreveram com uma espécie de admiração palpável como, olhe para o exército espartano realizando essas coisas. Quero dizer, você pode não ter ouvido falar disso antes. Deixe-me descrever para você em detalhes excruciantes, esses tipos de coisas, que eles enfatizam, você sabe, e destacam como habilidades únicas dos espartanos. Hum, essas coisas não ocorrem no relato de Heródoto sobre Plateia.

[9:59] Então, o que muitos autores tenderam a assumir é que o exército espartano que estava em ação aqui era o mesmo exército espartano que estava em ação na batalha de Mantineia em 418, por exemplo, e tinha o mesmo nível de hierarquia de oficiais, a capacidade de marchar em passo ao som de flautas, a capacidade de manobrar com base em comandos dados no campo. Heródoto simplesmente não nos dá nenhuma indicação ou sequer uma dica de que esse seja o caso. Na verdade, acho que isso é obviamente um detalhe menor, mas acho relevante. Hum, quando ele diz que os espartanos avançaram para a batalha, o que ele realmente descreve não é diferente de como ele descreve outros avançando para a batalha.

[10:38] Não há indicação disso, a ideia tucididiana de marchar e o passo ser muito deliberado e lento, enquanto todos os outros avançavam. Na verdade, os tegeatas avançaram primeiro, a palavra que ele usa é aekoroun, eles foram em frente e então os espartanos depois, também aekoroun, também foram em frente. Ele usou exatamente o mesmo verbo, sem ofertas, sem glosas sobre isso. Então esses são todos argumentos do silêncio, obviamente, isto é apenas dizer o que Heródoto não diz. E as pessoas não se convenceram com isso e, em vez disso, tenderam a preencher as lacunas eles mesmos com o que pensavam que as prerrogativas deveriam ter dito.

[11:13] E então o que acontece muito na erudição é essencialmente que os detalhes que ele não menciona são simplesmente assumidos como tendo estado lá de qualquer maneira, porque é isso que estamos assumindo, certo? Que a formação que estamos vendo em ação em Plateia é a mesma formação que vemos em ação em Mantineia ou Leuctra ou Coroneia ou em qualquer lugar. E é aqui que obtemos a citação que Sean Manning aludiu ontem brevemente quando mencionou essa ideia de quadrados ordenados, armamento cuidadoso e treino deliberado. Hanson descreveu a falange hoplita nesses termos, mas ele estava se referindo especificamente aos espartanos em Plateia.

[11:45] Então esta é a compreensão dele do que isso deve ter parecido, apesar do fato de Heródoto não nos dar nenhuma dica de algo assim. E muitas descrições da batalha similarmente dependem — descrições eruditas dependem — da ideia de que a falange hoplita em ação nesta batalha operou da mesma maneira que as falanges hoplitas em batalhas posteriores, descritas por Tucídides e Xenofonte. Então, esta é apenas uma citação de amostra, mas novamente, eu poderia oferecer dúzias de exemplos semelhantes nos quais a ação espartana é especificamente descrita nos mesmos termos e especificamente descrita como bem-sucedida porque era uma falange hoplita operando como uma falange hoplita opera.

[12:25] Então, eventualmente, o puro peso da falange hoplita usando esses termos, que Heródoto obviamente não usa, começou a fazer efeito. E assim os persas, você sabe, indefesos diante desse ataque, foram repelidos. E esse tipo de suposição se estende à maneira como a própria fonte é frequentemente traduzida. Um dos meus exemplos favoritos disso é o antigo exemplo de Godley desta parte específica, que discutimos, é claro, em grande detalhe ontem, da retirada, a retirada final de Amompharetos, quando ele finalmente o faz.

[12:56] No dia da batalha, reunir-se à linha espartana com sua unidade. Há uma linha aqui, em Heródoto, que traduzi aqui o mais literalmente possível. Esta é uma tradução muito desajeitada, mas eu só quero expressar o quão solta e quão vaga é a terminologia que Heródoto realmente usa. O que você está vendo aqui é literalmente a unidade pegando suas armas, Amompharetos os conduziu lentamente para o resto da multidão (στιφος). Esta é uma multidão, você sabe, uma massa de pessoas.

[13:28] Mas Godley traduz isto. Ele, consequentemente, ordenou ao seu batalhão que pegasse em armas e o deixou marchar em passo após o resto da coluna. Há pelo menos quatro ocasiões em que eu discutiria o puro profissionalismo, a pura organização, a pura disciplina que é implicada por esta tradução específica. E é assim que os estudiosos modernos descreveram a Batalha de Plateia, mas há coisas que Heródoto diz, ou que Heródoto faz, que não dependem apenas de nós entendermos o que ele está omitindo, mas na verdade se baseiam no que ele diz.

[14:05] E uma delas, que é obviamente a mais famosa quando você descreve a Batalha de Plateia, é o problema das tropas levemente armadas espartanas. Estes hilotas levemente armados, que são mencionados repetidamente, mas que especificamente, segundo Heródoto, e isso é crítico para este entendimento de que esta pode não ser, esta talvez não seja uma falange hoplita — o que ele diz é quando descreveu os números dos levemente armados, da taxis espartana, havia 35,000 homens. Agora, isso é um possessivo, certo? Isso está naquela formação, naquela taxis espartana, havia 35,000 tropas levemente armadas.

[14:39] Ele não usa o mesmo tipo de fraseado para outras formações, mas isso é algo que ele diz especificamente sobre a taxis espartana. Então este é espartano também é o substantivo que ele usa ali. E eu gostaria de enfatizar o fato de que, de todas as coisas que Heródoto diz sobre esta batalha, esta é a única coisa que ele diz sobre a formação espartana. Ele é incapaz de nos dar qualquer outro detalhe sobre a natureza, a composição, o tamanho, a profundidade ou qualquer outra coisa sobre esta formação. Ele não tem detalhes. A única coisa que ele diz é que 35,000 tropas levemente armadas estavam nela, faziam parte dela.

[15:14] E obviamente muitas pessoas tentaram lidar com esses hilotas de várias maneiras, mas eu realmente aprecio o artigo de Peter Krentz. Embora eu não concorde com esta conclusão, apenas descartando sistematicamente todas as diferentes razões que as pessoas ofereceram e que eram apenas, você sabe, proteger a bagagem. Eles eram apenas servos pessoais. Eles eram apenas qualquer coisa e dizendo, não, a única maneira de dar sentido a isso é aceitar Heródoto ao pé da letra e aceitar que essas tropas estavam lá e faziam parte da formação de combate que os espartanos implantaram, mesmo que não entendamos bem como isso funcionava, como isso teria parecido.

[15:47] Estamos lidando com algo aqui que não é uma falange hoplita. Estamos lidando com algo que mistura coisas de uma maneira que Heródoto insistia muito que não era como uma falange hoplita. Você sabe, isso não é como as formações que ele teria visto ao seu redor nos dias em que vivia em Atenas ou em qualquer outro lugar. Isso é algo que ele queria enfatizar que era diferente. Similarmente, quando entra em ação, vemos algo muito estranho que muitas pessoas mencionaram ou descreveram como algo que vai em detrimento da maneira como os persas estavam abordando esta batalha.

[16:20] Mas isso na verdade diz muito sobre a maneira como os espartanos estavam lutando também. Heródoto diz que uma das coisas que os persas fizeram errado foi que eles continuaram avançando em grupos muito pequenos, você sabe, eles vinham contra os espartanos em um grupo, em indivíduos ou em grupos de dois homens ou grupos de 10 homens avançando contra a linha. E obviamente a formação espartana era muito facilmente capaz de despachar essas pequenas unidades por causa de sua coesão. Isso é usado para dizer que isso, isso é usado para explicar o fato de que os persas são descritos como ἀνεπιστήμων, como inábeis, mas como Phil Sabin apontou, também deve significar que os espartanos não estão fazendo algo que esperamos que faríamos se fossem uma falange hoplita clássica, que é manter a pressão continuamente — a falange hoplita encontra o inimigo em batalha e continua avançando se puder, até que resistência seja oferecida ou o inimigo fuja.

[17:12] Essa pressão é contínua ou esse impulso para frente é contínuo porque é assim que uma falange funciona. Ela avança até encontrar algo que possa detê-la ou até que a batalha termine, essencialmente. Mas isso, esses tipos de textos de um homem ou de 10 minutos só podem acontecer se houver espaço para as pessoas se afastarem da formação persa a fim de cruzar a lacuna e encontrar os persas ou os espartanos em combate corpo a corpo. Se for esse o caso, deve haver uma lacuna entre essas linhas. E se for esse o caso, devemos assumir que os espartanos não estavam mantendo a pressão, não estavam retendo o impulso ou empurrando para frente continuamente, mas sim, depois de derrubar a parede de escudos persa, na verdade pararam no lugar e permitiram que os persas escolhessem sua resposta favorita.

[17:58] Essencialmente tentar lidar com o fato de que os espartanos agora estavam parados onde antes estavam. Isso não é sobre manter esse impulso para expulsar os persas do campo. Isso é sobre parar em seus trilhos e deixar espaço para que eles reajam a você, tentando cutucá-lo nesses pequenos grupos e tentando manter, você sabe, abrir lacunas nas linhas. E, de fato, não são apenas os persas fazendo isso. E isso é o tipo de coisa interessante onde eu me encontro com o que Hans M. argumentou sobre a natureza da guerra arcaica posterior.

[18:31] Você ainda tem exemplos de guerreiros gregos também, similarmente, se afastando de sua própria formação para engajar o inimigo individualmente ou em grupos, você ainda vê relatos na narrativa de batalha de Heródoto de guerreiros gregos individuais indo à frente da linha, seja desafiando inimigos para combate individual ou tentando se lançar contra a formação inimiga a fim de abrir um buraco nela ou realizar algum feito pessoal. Note Aristodemo, obviamente do lado espartano é o exemplo famoso, mas há vários outros nos relatos de Plateia.

[19:06] E, de fato, quando Sofanes, o ateniense, faz isso contra o exército tebano, a implicação deve ser que ele espera que os tebanos façam o mesmo em resposta a ele. E Hans M. já argumentou que eles não deveriam ser muito tentados a descartar isso e dizer, bem, isso é apenas arcaizante, e isso é apenas bobagem heroica. Mas que isso pode muito bem refletir uma maneira real de lutar, que eles ainda eram capazes de avançar à frente de sua própria formação para desafiar o inimigo e perturbar o inimigo, mesmo que já fosse entendido como os espartanos diriam mais tarde que isso é na verdade uma coisa ruim porque você está deixando seu lugar na linha.

[19:42] E é aqui que podemos trazer esta evidência. Esta passagem muito difícil de entender do relato de Heródoto sobre as Termópilas, onde os espartanos supostamente fingiram fuga, e então se viraram e derrubaram os persas que os perseguiam, pensando que estavam fugindo. Isso é algo que diferentes estudiosos trataram de maneiras diferentes. Uma das coisas que considero mais plausíveis entre as teorias é que estes eram de fato grupos avançados semelhantes. Eles corriam à frente, tentavam desafiar o inimigo, depois voltavam para sua linha principal.

[20:13] Quando chegavam a essa linha principal, o resto não os seguia, mas sim os absorvia e oferecia uma frente unida. Estas são tentativas de tentar perturbar a parede de escudos que de outra forma é um obstáculo grande demais, que simplesmente não pode ser enfrentado em massa. Então esses tipos de tentativas de cutucar o inimigo e tirá-lo de sua formação organizada, tirá-lo de sua parede de escudos firme, é algo que estamos vendo ambos os lados fazerem. E, de fato, isso é algo que recebeu alguma confirmação, embora duvidosa — ficarei feliz em saber se você encontra validade nisso ou não — mas é aparentemente confirmado por este relato muito posterior de Platão, no qual ele faz Sócrates recordar que eles dizem, obviamente, que em Plateia, os espartanos vieram com os homens com escudos de vime, e eles não estavam dispostos a ficar e lutar, mas fugiram.

[21:03] Mas quando a formação persa foi quebrada, presumivelmente em perseguição a esses homens em fuga, os espartanos continuaram se virando e lutando contra cavalarias leves, movendo-se para frente e para trás na luta, tentando abater os retardatários, abatendo pessoas que estão fora de formação, e assim venceram aquela batalha. E eu incluí aqui deliberadamente a resposta que segue imediatamente a isso do experiente general Laches, que não refuta isso e diz, ora, isso é bobagem. Eles eram uma falange. Eles lutaram como nós. Laches na verdade confirma esta história, mesmo que isso não signifique necessariamente que devemos acreditar nela.

[21:34] Pelo menos na narrativa, pretende ser convincente. E então isso é algo que me leva a, eu acho, uma imagem composta que é bastante diferente do que entendemos que uma batalha hoplita clássica se parecia. E é aqui que quero repetir esta citação solitária do artigo de Peter Hans sobre o papel dos hilotas em Plateia, onde ele aponta que, ao eliminar as partes de Heródoto que mais nos surpreendem, porque não se encaixam numa preconcepção da batalha hoplita. Perdemos os próprios detalhes, mais prováveis de nos dizer algo novo.

[22:06] Se tentarmos aceitar as coisas de partes de Heródoto que mais nos surpreendem. Se tentássemos ver se há algum valor nessas afirmações, talvez possamos re, uh, reconceituar como era de fato o combate nesse engajamento crítico. E isso obviamente é especulativo, e é aqui que nos ligamos ao que Paul expôs para vocês antes. Um, mas fundamentalmente acho que o que estamos vendo é algo mais parecido com isto. Ambos os lados implantaram formações mistas de, de tropas de mísseis, e infantaria pesada atrás de paredes de escudos mais ou menos estáticas.

[22:39] Os espartanos são levados a responder à parede de escudos com uma carga de infantaria pesada porque os tegeatas não suportam o bombardeio de flechas. E eles sabem que estão indefesos diante disso. Então eles têm que encurtar a distância. Os espartanos são essencialmente levados a seguir o exemplo. Eles não fazem isso de maneira particularmente espartana. Eles simplesmente acompanham os tegeatas que estão fazendo uh, estavam realizando uma espécie de ataque de infantaria para tentar fechar a lacuna. Mas assim que eles conseguem em sua carga inicial derrubar a parede de escudos persa, a parede de escudos de vime, parece haver uma retomada de um tipo semelhante de formação de linhas estáticas.

[23:17] Os persas têm espaço para avançar sobre esta nova linha individualmente ou em grupos, uh, a fim de tentar desmontá-la. Eles estão obviamente agora em desvantagem e em desvantagem porque seus grandes escudos de vime se foram. Então eles têm que tentar desmontar a linha espartana para tentar equilibrar as chances ou possivelmente recuperar terreno para que possam pegar seus escudos novamente. Esses são ataques de sondagem e há espaço para isso. Nenhum dos lados está empurrando. É apenas no final que vemos uma corrida para o combate corpo a corpo, que pode ser o que Heródoto quer dizer quando usou diz que tudo estava em equilíbrio até chegar ao othismos.

[23:53] Não sabemos o que provoca isso, mas é isso que finalmente decide a questão. Um, e isso pode muito bem apoiar, uh, o argumento de Paul Bardunias de que fundamentalmente os gregos tiveram que perceber no curso deste conflito, como os atenienses podem ter feito já em Maratona, que era a função do hoplita como especialista em combate corpo a corpo que realmente dava a maior vantagem ao lado grego. Muito obrigado. E você trouxe uma perspectiva muito nova. Acho que sobre a batalha, que deve, sinto que estimulará alguma discussão com certeza.

[24:26] E o in, in, in, in fazer perguntas para, para, para sua palestra, podemos então talvez passar para a discussão mais geral, um, bem como de fato, uh, pretendido, um, Paul por favor. Em termos dos corredores para fora, essencialmente. Quer dizer, podemos comparar isso com os posteriores at Dromoi ou correr para fora das fileiras. Acho que particularmente naquele, que não consigo lembrar o nome, mas acontece depois. Um, onde, onde os espartanos morrem e são enterrados no Cerâmico.

[25:00] Há toda aquela, se desenrola lindamente onde corredores para fora correm e então encontram uma força maior e então hoplitas são atraídos para isso. E, você sabe, mais tarde, nos disseram que tropas leves lutaram antes dos hoplitas engajarem. Certo. Mas no início, tropas leves e os hoplitas não são tão obviamente diferentes. Então eu não acho que seja realmente um exagero. Mesmo dado o que sabemos das táticas clássicas que você tinha nesta era inicial, você tinha homens que teriam sido identificados como hoplitas, mas essencialmente ainda podiam agir como escaramuçadores.

[25:34] Sim, eu acho, quer dizer, obviamente temos tão pouca evidência que é difícil formar um tipo de modelo coerente de transição, não sabemos quais são os estágios. E é apenas nesses momentos como este, este relato, ou que realmente obtemos um relato. Podemos obter, dizer algo. Eu quero dizer, no entanto, que corredores para fora em batalhas posteriores, em primeiro lugar, são principalmente uma coisa espartana. Muito poucos outros são capazes de organizar isso. E em segundo lugar, em tempos posteriores no período clássico, realmente há, você sabe, punição nominal por deixar seu lugar na linha, o que na época de Plateia, ainda não é verdade.

[26:08] Como Aristodemo, assumimos que ele está cometendo um erro porque está deixando seu lugar na linha, mas ele não é censurado por isso. Um, é assim que Heródoto descreve. Ele deixou seu lugar na linha. Isso é obviamente ruim, mas os espartanos o censuraram, porque ele tinha desejo de morte. Um, deixar seu lugar na linha é aparentemente aceitável. Isso me faz pensar se talvez haja um momento para deixar a linha que no momento para não deixar a linha. Certo. Então isso poderia ser, isso poderia influenciar. A necessidade de estar ciente disso. Se eles estão lançando mísseis uns contra os outros, o alcance de mísseis para uma lança sem, uh, anchale é de apenas cerca de 15, 20 metros, certo?

[26:43] Então você está falando de estar bem perto. Muitas vezes me perguntei se a carga caminhando do hoplita é na verdade arcaísmo, porque eles teriam que caminhar até 20 metros, não carregariam os 20 metros e parariam e lançariam. Certo. Então é possível. Todos eles caminhavam antigamente. Sim. Muito bom. Obrigado. Sim. Um, este é, Giannis eu acho? Sim. Obrigado. Um, eu gostaria de fazer uma observação que ligará a apresentação de Paul e Heródoto, e nossa compreensão do que pode ter acontecido com Plateia, mas também nossa compreensão de toda a luta hoplita clássica e arcaica.

[27:31] Então, tendo participado de alguns dos experimentos de Paul, acho que o que saímos desses experimentos foi, uh, a compreensão de que o othismos não é algo que fazemos. Não é algo que você planeja ou que você quer fazer. O othismos é algo que acontece com você. E na verdade o verbo usado em todas as fontes não é ativo.

[28:03] É passivo, estamos sendo empurrados, sendo empurrados por quem? Bem, sendo empurrados por todos ao redor deles. Um, então isso significa que você não pode empurrar se não estiver sendo empurrado de volta. E o que, o que acontece é que quando o soldado da primeira fileira está lutando com sua lança ativamente e há um soldado da segunda fileira tentando alcançar, uh, o inimigo com sua lança, mas estando um degrau atrás e até o terceiro homem, tentando continuar isso.

[28:41] Há um, um fechamento das fileiras. E quando isso acontece por parte do inimigo, então você tem essa, um, resistência ao empurrão. Como mesmo quando alguém, alguém não quer te matar. Mas de qualquer forma, ele não está sendo amigável com você. Se ele vai te empurrar, o que você vai fazer? Você vai resistir a isso. E essa resistência em grande, um, um nível cria uma pressão enorme na frente nas primeiras fileiras.

[29:21] Então a evolução da arte grega na verdade carrega os sinais de que o hoplita o hoplita arcaico não queria empurrar e não podia empurrar, mas obviamente isso acontecia com eles com frequência suficiente, como aconteceu em exércitos posteriores e muito possivelmente em exércitos anteriores que lutaram batalhas campais, batalhas corpo a corpo. Então é por isso que temos referências posteriores.

[29:55] Uh, pessoas sendo espremidas e, uh, os, os, uh, soldados que foram mortos permaneciam de pé e faziam aqueles caindo porque não havia espaço ao redor deles para cair. Uh, o que os gregos parecem ter feito em como usavam sua armadura mostra que eles encontraram uma maneira de sobreviver. Quando acontecia, porque não poderia ter acontecido em todas as batalhas porque não é crível que em, uh, em qualquer batalha com uma frente de um quilômetro ou dois quilômetros, vá acontecer simultaneamente que, uh, em todos os pontos, haverá essa resistência, em todos os momentos.

[30:47] A resistência vem e então você não consegue suportar e você recua nela. E então não há othismos, um, em Plateia parece que Heródoto não descreve um othismos. Se os persas estão vindo para os espartanos um a um, ou em grupos de 10 ou menos, isso significa que os espartanos não estavam empurrando-os e os persas não estavam empurrando-os. Pode ter acontecido em uh você sabe, em algum momento, se os persas resistiram, quando a parede de escudos dos persas caiu.

[31:27] Uh, se os, uh, persas resistiram de todo. Sim. E meio que othismos pode ter acontecido, mas não nos é dito especificamente. Bem, isso ocorre na, na descrição da batalha, ele diz que foi como uma luta desigual, mas se arrastou por muito tempo até chegar ao othismos. Certo. Uh, mas a palavra othismos ele não está uh, usando-a. Não é usada com tanta frequência nas fontes. O que eu queria mostrar a vocês, por que a armadura arcaica, não é feita para empurrar.

[32:00] Então eu tenho usado esta couraça em um dos experimentos de othismos de Paul. Esta é uma réplica exata, tanto em material, espessura, e forma e a maneira como ela se sente. Frequentemente couraça de sino arcaica. E você vê estas, estas saliências proeminentes na couraça, é uma proteção muito eficaz contra golpes vindos de cima. Um, mas não permite que o homem atrás de você o empurre por trás.

[32:34] Então o que eu experimentei, foi que quando eu estava sendo empurrado, então por trás, o escudo do homem atrás de mim queria apertar a borda da couraça de sino. O que eu fiz? Corri de volta para o acampamento, e vesti minha couraça de couro, que era flexível. E supostamente não me protegeria do empurrão tão bem quanto uma de metal.

[33:08] Mas na verdade, a forma do escudo é suficiente para realmente (perda de áudio). Vemos que os gregos não queriam, originalmente lutar em um othismos, mas obviamente encontraram maneiras de sobreviver a isso. Se, e quando aconteceu. Sim, acho que esse é um ponto muito útil para o que Paul está dizendo. Que com experimentação, você pode na verdade pelo menos descartar algumas opções e criar algumas implausibilidades. Uh, então obrigado por isso. Eu me coloquei na lista aqui.

[33:40] Eu acho. Obrigado por sua perspectiva certamente refrescante. E acho que uma reformulação engenhosa das, das batalhas no exterior, mas eu, eu, eu me pergunto, pode ter sido desequilibrada como você diz com aoploi e ανεπιστημονες e tudo isso, mas, mas é realmente, é realmente percebida ou descrita como uma batalha hoplita clássica e típica? Eu não acho. Quer dizer, dado o simples fato de que um lado não são hoplitas, que não são nem gregos. Bastante diferente.

[34:11] Um, isso é uma coisa. E outra, é que quando você diz que, que, uh, nenhuma indicação de profundidade é dada, o que de outra forma é um componente importante e isso é, isso é verdade. Um, um, Até certo ponto pelo menos. Um, porque você, você citou a descrição de Tucídides de Mantineia em 418 você mesmo, eu apenas percorri. E, e ele, uh, ele não indica profundidade para, para o lado da coalizão lá também. Uh, então não é, não é, quer dizer, não que tenhamos que, ter, uh, ter profundidade de escudo, uh, indicada, embora eu admita que é comum, mas não prova que, que, não havia profundidade coordenada, porque não é mencionado, até Tucídides é culpado disso às vezes.

[34:59] E então outra coisa, hum, você, você disse que Amompharetus, uh, recuou para o stiphos, hum, de fato diz isso, mas o stiphos é, de acordo com o pequeno Scott Jones pelo menos, significa um corpo de homens em formação cerrada. E é usado assim tanto em Tucídides quanto em Xenofonte. Então dificilmente é um bando ou uma, uh, uma multidão ou o que quer que seja, mas apenas como, quer dizer, quer dizer, hum, pode ser que os eventos tenham sido forçados a se encaixar demais em uma batalha hoplita típica, mas, mas, hum, você também pode talvez exagerar na direção oposta.

[35:37] Não, justo o suficiente. Hum, então esses são, esses são alguns bons comentários. E o primeiro ponto, quer dizer, é aqui que, tipo, eu obviamente adoraria descrever para vocês todas as diferentes coisas que reuni no próprio artigo. Hum, mas esta, a descrição desta batalha como uma batalha hoplita clássica é muito explícita em muitos estudos acadêmicos e eles usarão frases. Como eles colocaram os persas sob o mesmo tipo de pressão que teriam exercido sobre uma falange hoplita, é muito a ideia de que eles teriam lutado de uma maneira particular, que é a maneira que conhecemos de Tucídides e Xenofonte. E que isso é algo que eles infligiram aos persas, que estavam indefesos diante disso.

[36:10] É muito assim que os estudos tradicionais descrevem esta batalha. Hum, e é muito explicitamente de modo algum diferente da maneira que eles descreveriam outra batalha, exceto pelo fato de que os oponentes, sendo persas, não sabiam como lidar com isso. Não eram capazes de lidar com isso. Não, entendo seu ponto. Hum, se me permite interromper, é até certo ponto, eu acho, natural que os guerreiros gregos lutassem da maneira que conheciam, na medida em que fosse aplicável e desse resultados. E então eles tiveram que se adaptar, possivelmente, diante de um tipo diferente de inimigo.

[36:45] Mas, mas, hum, seria surpreendente se eles, se eles pudessem simplesmente— quer dizer, mudar à vontade para uma forma de luta completamente nova. Então, quer dizer, o argumento que Paul e eu tentamos fazer é que esta não é uma nova forma de luta. Esta é a forma tradicional de luta, que ainda está se movendo em direção à forma clássica. Então exatamente por essa razão que pessoas que são convocadas para uma guerra que, você sabe, não sabiam que estava acontecendo até três minutos atrás, não vão conseguir preparar uma estratégia totalmente nova, mas sim devem adotar os tipos de formas de luta com as quais já estão familiarizadas, o que é sempre o fator limitante na luta de milícias.

[37:20] Quanto aos seus outros pontos. Hum, quer dizer, entendo o ponto sobre, uh, o significado das palavras stiphos, quer dizer, isso pode ser interpretado de forma diferente. O ponto que eu estava tentando fazer é que não há mais uso técnico de qualquer tipo de terminologia relacionada às unidades espartanas em particular. Na verdade, sempre que usam algo como taxis, exceto naquela única passagem que mostrei a vocês, estão sempre se referindo à sua posição na linha, e não à sua formação. Então os espartanos no relato de Heródoto em Plateia não têm uma formação, exceto pelo fato de que os hilotas fazem parte dela.

[37:52] Essa é a única coisa que aprendemos sobre isso. Então, mesmo no meio da batalha, tipo, eles são descritos apenas como os espartanos, não há nenhum senso de uma linha de batalha ou formação. E isso obviamente pode ser entendido de várias maneiras. Quer dizer, entendo seu ponto de que a profundidade da linha nem sempre é mencionada, mesmo em Tucídides, mas eu acho que é significativo que comece— aparece pela primeira vez, obviamente, como vocês sabem bem, na batalha de Délio, em batalhas posteriores, às vezes é mencionada e às vezes não. Hum, mas há claramente uma progressão cronológica em que se torna mais fácil para as pessoas incluí-la.

[38:26] E se você voltar mais no tempo, parece impossível para eles fazerem isso. Mesmo quando é crítico, mesmo quando na batalha de Maratona, por exemplo, é extremamente importante que algumas partes da linha sejam densas e outras finas. Não há indicação de que Heródoto saiba quão profundas são essas linhas, ou se ele sequer tinha a noção de que isso poderia ser quantificado. Hum, neste período inicial. Então, obviamente, estou ciente de que argumentos do silêncio como esse não provam nada. E eu concedo isso completamente. Hum, mas eu acho que juntos eles podem formar um quadro diferente.

[38:58] Isso é tão coerente quanto o que já temos, mas talvez mais sensível às coisas que não conseguimos entender imediatamente. Se você, se você entende o que quero dizer. Entendo o que quer dizer. É, uh, não concordo totalmente, mas é, uh, eu te acompanho. Veja, é muito interessante. Obrigado. Posso intervir rapidamente? Tudo bem? Mas eu só quero abordar uma coisa. Uh, uma das coisas com todo esse conceito de auto-organização e o uso de, uh, hoplitas assim é que há muito pouca diferença entre uma falange ordenada e um monte de homens parados juntos.

[39:36] A distância entre esses dois foi muito exagerada. Se você tem homens parados juntos em apenas uma parede primitiva de homens, e você estivesse observando do outro lado do campo. Realmente importaria se houvesse profundidades aleatórias, você sabe, entre 10 e 12? Quer dizer, isso realmente importa? Ou oito e seis? Quer dizer, em algum momento, funcionalmente, está fazendo exatamente a mesma coisa. E então, em termos de criar uma nova estratégia, uma das coisas importantes é que todas essas paredes de escudos, que lutam essencialmente como barricadas com mísseis passando por cima das cabeças.

[40:13] A batalha termina com eles lutando no que parece ser um confronto normal de falange. No final, se você está em uma formação romana, você lança sua última lança e desfaz sua fileira de escudos e avança e luta com espadas. Então eu não acho que seja uma questão de então aprender algo novo. Eu acho que é realmente, e é isso que eu quero, eu quero transmitir com aquele triângulo mostrando a função da parede de escudos. É realmente, qual é a ênfase e o que está sendo mudado. Obviamente. Os persas também podiam lutar com lanças nas paredes de escudos, mas sua função principal era defender os arqueiros atrás deles, mas isso não significa que eles não pudessem lutar com suas, com suas lanças.

[40:49] Então eu só queria colocar isso. Obrigado aos dois. Hum, o próximo é John Hyland. Obrigado. E obrigado, Paul e Roel, por esses artigos realmente fascinantes. E novamente, junto com o capítulo que vocês escreveram para o volume recentemente lançado sobre Plateia, uh, vocês nos deram muito para pensar, eu acho que vocês, de certa forma, moveram nossa compreensão ou nossas perguntas sobre a dinâmica da luta entre gregos e persas, uh, para frente.

[41:21] Hum, obviamente, ainda tenho algumas perguntas. E do meu ponto de vista, o grande problema ao tentar reconstruir Plateia, hum, vai além dos problemas identificados por Watley, falando sobre Maratona, uh, sobre reconstruir qualquer batalha antiga. Uh, eu acho que aqui o grande problema é que estamos tentando reconstruir uma batalha na qual temos apenas relatos descritivos detalhados de um dos dois exércitos envolvidos e de um dos dois sistemas táticos. Hum, e eu acho, uh, novamente, estamos, estamos cientes— E é o persa.

[41:56] Foi dada ao lado persa. Hum, você sabe, eu acho. Desculpe. Eu só tentei intervir antes de ter, isso é algo que eu realmente queria enfatizar de qualquer forma, no artigo, mas obviamente meio que fiquei sem tempo, mas é um fato muito interessante disso, que muitos estudiosos ficaram muito felizes em sobrescrever os detalhes de Heródoto sobre como era o exército grego, com material de períodos posteriores. Então eles simplesmente ignoram muitas coisas que ele não diz ou preenchem as lacunas, muitas coisas que preenchemos as lacunas com muita otimismo com tudo o que aprendemos de gerações depois.

[42:33] Mas para o lado persa, estamos meio que dependentes do relato de Heródoto porque não temos nenhum outro relato do funcionamento dos sparabarás ou da infantaria persa ou de qualquer forma realmente. Hum, e então é meio interessante que, tipo, se queremos ou não duvidar e questionar Heródoto depende inteiramente da disponibilidade de, hum, de qualquer tipo de outra evidência. Hum, em detrimento dele, certo. Isso é algo que nós, você sabe, quanto mais evidência você tem, mais as pessoas começam a dizer, bem, Heródoto claramente não sabe do que está falando. E eu realmente me preocupo que isso signifique que, quando dependemos dele para reconstruir como os persas lutaram, estamos em gelo muito, muito fino, de fato.

[43:11] E que temos que nos perguntar, você sabe, não nos ajudaria realmente tentar pensar nele como sendo mais honesto, e ele tem sido amplamente considerado. E que ele está descrevendo também a maneira grega de lutar de uma forma que é realmente confiável, para que possamos então também nos sentir mais confiantes no que ele nos diz sobre a luta persa. Eu adoraria ter a opinião de vocês sobre isso. Claro. Eu acho, quer dizer, eu acho que estamos obtendo mais evidências sobre como os persas lutaram. Hum, mas não vamos encontrar essas, uh, descrições literárias.

[43:43] Uh, mas por outro lado, o que, o que não tinha sido realmente estudado até muito recentemente, hum, é, uh, a iconografia que, que Christopher trabalhou, que, que, uh, Margaret trabalhou, hum, junto com a evidência material, hum, para armas e armamentos persas. E novamente, Sean Manning tem algo sobre isso, em seu livro, mas há, há muito mais trabalho a fazer. Hum, temos pontas de lança de, uh, lanças de infantaria iranianas, hum, em números bastante grandes, uh, distribuídas de, de vários achados arqueológicos diferentes entre museus no Irã e, e, uh, na Europa e nos Estados Unidos.

[44:21] Hum, mas, estas, as escamas de armadura e outros equipamentos não foram submetidos à investigação científica, aplicada a material de Olímpia, de outros sítios com armas gregas. Uh, até muito recentemente, as pessoas estão começando a fazer isso. Então minha, minha grande preocupação é, vocês aludiram a isso, e Paul trouxe isso à tona. A ideia de que você está, que o modelo só pode ser tão bom quanto as suposições que trazemos para ele. Hum, e temos muitas suposições que são construídas sobre a parede de escudos estática como barreira, uh, a spara como uma barreira gigante na frente da linha persa e arqueirismo massivo atrás dela.

[45:00] Hum, e novamente, isso pega alguns detalhes de Plateia, mas também algumas suposições pesadas de coisas como a Ciropédia de Xenofonte. Hum, e de suposições reconstrucionistas modernas que então são aplicadas a todas as situações táticas persas, não importa o que esteja realmente acontecendo. Hum, então minha única preocupação é que há, eu gosto da ideia das investidas de pequenos grupos. Gosto das comparações com o modelo de Saban para, uh, o combate legionário romano. Uh, eu acho que isso pode ter, uh, algo a nos oferecer como um caminho a seguir.

[45:36] Hum, eu ficaria um pouco preocupado em tomar a barreira de escudos persa como automaticamente, uh, estática, hum, como, como uma parede, se, se a formação grega ou falange não precisa ser uma parede, não tenho certeza de que a spara também precise, a partir das limitadas evidências artísticas. O outro ponto rapidamente é a importância do contexto tático. Uh, e novamente, tendemos a falar disso na luta entre sistemas de armas, uma vez que as linhas são formadas.

[46:08] Hum, mas o contexto tático de Plateia é uma perseguição, hum, que se transforma em um encontro inesperado, pelo menos do lado persa. Hum, da maneira como Heródoto descreve. Eu acho que um dos pontos fortes é a ideia de um avanço por uma quantidade substancial de terreno com, com pressa. E novamente, aqui, ele menciona a falta de kosmos. Hum, mas você sabe, eles estão, eles estão cobrindo. Eles estão cobrindo pelo menos cinco quilômetros de onde a maioria das ideias colocava o acampamento persa, hum, por terreno ondulado, com parte da vanguarda não conseguindo realmente ver o inimigo.

[46:45] Hum, penso em uma comparação com Xenofonte sobre a Batalha de Haliarto, hum, em 395, hum, onde Lisandro é morto e os espartanos se dispersam, fogem para um acidente geográfico do outro lado da planície, hum, e os tebanos os perseguem, e então os espartanos se viram e causam baixas a eles. Hum, e aí você sabe, nós, nós certamente deveríamos pensar sobre exaustão e esses efeitos, hum, não apenas para sistemas táticos e hoplitas e persas lutam de maneira diferente e é isso.

[47:18] Mas também importa se eles estão correndo há muito tempo, as tropas estão cansadas? Hum, hum, você sabe, que suposições eles trazem para a luta? Ok, vou parar de falar. Eu disse bastante, mas adoraria ouvir mais dos seus pensamentos e dos de Paul. Sim. Muito obrigado por isso. Este é um comentário realmente bom. Sempre pensei que seria muito mais fácil entender o resultado de Plateia se fôssemos direto daquele avanço de Mardônio dizendo vamos lá, pessoal, e o avanço para os ataques individuais contra a linha grega.

[47:50] Se fosse esse o caso, então poderíamos entender muito facilmente por que os persas estão tão desorganizados e dispersos e como que sem kosmos, como você diz, e por que perderam? Porque obviamente você está subindo uma encosta contra a formação formada dos espartanos, e você simplesmente não está em formação, e você não está dando o seu melhor, você sabe, para tentar e não performando no seu melhor tático. Mas o problema é que no meio há uma cena onde eles montam sua parede de escudos e começam a disparar flechas. E ou nós meio que dizemos, ok, bem, essa é uma descrição genérica de um exército persa, mas isso não aconteceu realmente em Plateia, o que é uma opção.

[48:24] Você sabe, poderíamos dizer isso, hum, ou poderíamos dizer que isso aconteceu, caso em que o efeito da exaustão e da desordem deve ser diminuído. Talvez eles tivessem tempo aparentemente para se recuperar e recuperar a ordem. Então não tenho certeza exatamente de como poderíamos resolver isso. Eu, você sabe, é uma coisa estranha de trazer porque é uma fonte muito posterior. Mas quando leio a batalha de Binbara de Xenofonte, muitas vezes penso nisso porque a coisa mais importante sobre sua batalha de Binbara, e ele escrevendo isso obviamente como um meio de superar as táticas tebanas profundas, mas em certo sentido, a coisa mais importante ali é que aquela parede de escudos não é feita para durar muito.

[49:03] É apenas para durar o tempo suficiente para a cavalaria dar a volta e destruir o inimigo, e isso não acontece. Maratona, obviamente, ou Plateia. E acho que sabemos que estamos pensando em exaustão e coisas assim. A pior coisa que pode acontecer a um exército é algo inesperado. E se eles estavam resistindo esperando que a cavalaria viesse e então ela nunca veio. Quer dizer, só isso já basta para explicar por que os persas perderam lá em cima. Do meu ponto de vista. Eu só queria acrescentar mais uma coisa que eu pretendia e esqueci.

[49:35] Mas eu, eu deveria mencionar ali, uh, como prévia, uh, há um capítulo realmente bom que, uh, Jeffrey Rop escreveu, uh, sobre tentar reconstruir um modelo de combate de infantaria persa. Hum, ainda não foi publicado, mas está por vir em um volume que estou coeditando sobre, vai ser um verdadeiro volume companheiro sobre uma guerra no Irã antigo. Hum, então tivemos, tivemos vários atrasos, uh, durante o período da COVID naquele, hum, volume se concretizando. Mas estamos avançando para o ponto de ter um manuscrito para entregar.

[50:05] Hum, e então o trabalho de Jeffrey também é realmente bom e, uh, você sabe, espero que vejamos mais, uh, quando isso sair. Certamente faremos alguns testes neste verão sobre isso, a propósito, só para você saber, teremos alguns Inspira. Certo. Obrigado. Próxima pergunta. O comentário é de Christopher Tuplin. Obrigado. Oh, todo tipo de coisa flutua na mente. Hum, primeiro, hum, uh, parece-me que John está bem certo em, em se referir ao terreno.

[50:39] Hum, eu sempre, quer dizer, uma das razões pelas quais eu realmente advirto sobre a fixação de Thoreaux nisso é que eu sempre senti, tendo vagado pelo terreno de Plateia, que onde quer que exatamente seja o tipo de batalha final e crucial que deveria acontecer. Hum, é em algum lugar totalmente inadequado para a imagem clássica na mente de alguém de uma batalha de falange. Quer dizer, pelo contrário, é um terreno que parece exigir hum, uma formação fluida, se você quiser colocar de maneira gentil, ou formação desordenada, para colocar de maneira não gentil.

[51:19] Então, quer dizer, eu realmente acho, hum, quer dizer, este é um ponto em que um senso de, de, de topografia real é, é crucial. Hum, segunda coisa que a cavalaria hum, que eu acho que Paul acabou de mencionar. Quer dizer, a coisa no relato de Heródoto, a cavalaria é muito visível, mas apenas como precursora da batalha final, você sabe, de resistência, após a qual eles desaparecem de vista até reaparecerem mais tarde, hum, desempenhando um papel durante a retirada das forças persas.

[51:59] Hum, além do fato, é claro, de que Mardônio está a cavalo. E os mil logades podem ser cavalaria. Hum, e isso é um imponderável, hum, ao lado de, bem, duas outras coisas mais específicas, bem, específicas. Hum, quanto tempo levaria, levaria para alguém derrubar a parede de escudos persa e, hum, chegar ao othismos.

[52:32] O que Heródoto diz, e só deixe-me pegar o texto na minha frente com precisão. Quer dizer, do jeito que ele coloca, quando, quando a parede tinha caído, então eles entraram em uma batalha realmente, hum, feroz por um longo tempo até que, até que chegaram ao othismos, porque os bárbaros estavam agarrando suas lanças e quebrando-as. Agora, quer dizer, não sei como ele está acostumado a simplesmente quebrar um espírito, mas quer dizer, Paul Bardunias, pode, tenho certeza, tenho certeza que pode nos dizer.

[53:06] Hum, mas quer dizer, essa é uma explicação muito específica de por que, o que ele chama de othismos aconteceu. A maneira como Heródoto constrói seu relato é curiosa, é claro, porque ele chega a esse ponto na narrativa. É o ditado que, e então ele recua por um momento e desfia uma série de observações sobre a batalha, e é aí que obtemos as coisas sobre, sobre hoplitas contra uma opla e assim por diante. E, e ele trabalha por, eu acho, quatro pontos até voltar a se referir à falta de, de, de, de, de armamento.

[53:41] E então entramos quase em uma descrição do rescaldo da batalha. É quando a morte de Mardônio começou a cobrar seu preço e blá, blá, blá. Hum, então você sabe, as, as, as, as coisas sobre. Hum, especificidades sobre a batalha claramente destinadas a pertencer àquele espaço entre a queda da parede e a chegada ao othismos porque as lanças foram quebradas. E uma vez que você chegou a esse ponto, a implicação, a narrativa é que está praticamente acabado. Hum, uma vez alcançado esse ponto, não há muito mais a acontecer até que oh Mardônio está morto e os gregos venceram.

[54:16] Hum, mas o que é, o que é essa coisa de quebrar lanças? Por que isso é destacado como, como a coisa que nos vira para uma- para a fase final da batalha e em uma, na qual talvez, hum, em certo sentido ela se torne menos, menos fluida. Quer dizer, paramos de ter pessoas correndo para fora, de qualquer lado que seja, e você está absolutamente certo. Aristodemo é apenas o outro lado dos persas fazendo isso. Tenho certeza que está certo.

[54:47] Mas algo nos leva a um othismos. Na verdade, quer dizer, o ponto foi levantado antes sobre o othismos estar relacionado a, a empurrar para um espaço estreito. Quer dizer, você pode encontrar maneiras de colocar isso no terreno em Plateia, nas quais isso seria de fato uma analogia pertinente, uh, pertinente. Hum, não sei se você pensa naquele espaço no final de onde, de onde, você sabe, a, a, a lacuna passa pelas Colinas de Asopo e termina naquele- que eu penso como o campo de cultivo, logo atrás disso.

[55:20] Bem, hum, trabalhe ao contrário. Hum, um othismos, poderia ser o, o, o ajuntamento, todos que estão lutando, empurrando de volta para aquele espaço. O ponto sendo preciso, que o terreno novamente, onde comecei, a falta de espaço. Pode ser crucial, mas, mas isso é ler em Heródoto, e o que Heródoto realmente fala é de lanças quebradas. E isso eu realmente gostaria de saber. Posso, posso responder a esta, porque é engraçado que você foque nisso, porque muitas vezes descrevo o othismos como essencialmente o, o que acontece quando eles passam para a espada.

[55:58] Então, quando você está lutando com a lança, especialmente na era clássica posterior, hum, as lanças são enormemente longas, cerca de oito pés de comprimento. Então você está a cerca de cinco pés de distância das pessoas que está esfaqueando. As espadas não são muito longas. Então você não pode realmente lutar com espada ao lado de um cara que está lutando com lança. Porque você não pode alcançar o inimigo do jeito deles. Então o que eu apliquei é que há, há, como volta quase a Cockwell, exceto que ele cometeu o erro de separar os homens, você sabe, em posições muito distantes. Mas o, hum, o conceito é que há uma fase de luta com lança que então se decompõe em luta com espada, e os homens que estão lutando com espada não têm espaço para lutar com lanças, e os homens que estão lutando com lança não têm- eles estão muito longe para lutar com espadas.

[56:41] Então o othismos é realmente um desdobramento da luta com espada com espadas relativamente curtas. E faz sentido para mim que o que estou vendo acontecer aqui. E é isso, é interessante como você comenta sobre o terreno assim, porque como Giannis disse antes, você, você não pode forçar alguém ao othismos porque eles podem simplesmente dar um passo para trás e correr. Você tem que prendê-los de alguma forma. E é exatamente assim que acontece. Muitas vezes, se você está preso, não por nada, você sabe, como uma parede, às vezes você está apenas preso pelas pessoas atrás que não estão cedendo terreno.

[57:13] Certo. Então acho que foi assim que esta batalha terminou. Eu acho. Eles chegaram à, à cerca de gara. Não acho que eles fizeram othismos através dela. Acho que não nos é especificamente dito que eles fizeram, eles não empurraram a gara para baixo como muitas vezes se diz, acho que eles lutaram através da gara. Acho que foi realmente um enorme obstáculo para eles. Acho que levou um tempo para passar por ela, mas uma vez que passaram, então se reagruparam novamente e começaram a lutar de sua maneira normal. Só para ter a resistência, levá-los a esta fase de luta com espada e então o othismos.

[57:45] E acho que a coisa em que os persas não são treinados, que eles não têm o treinamento, é lutar naquela distância realmente próxima de espada, como aquela em uma multidão. Acho que essa é a única coisa que os hoplitas provavelmente vêm fazendo por gerações. É terminar suas batalhas, espada a espada, esmagados juntos nesta multidão. E você ainda pode lutar muito bem em uma briga com uma espada. Testamos isso. Hum, e se você não pode, então se você não tem um escudo e se você não tem qualquer tipo de, você sabe, tradição de lutar nessa formação realmente apertada, uh, acho que essa é realmente a técnica que eles estão faltando.

[58:23] Certo? É com isso que eles realmente não conseguem igualar no que diz respeito aos espartanos. Ok, só voltando ao outro ponto sobre quanto tempo as coisas levam? Quer dizer, espero estar parafraseando Adam corretamente porque ele é realmente quem estudou essas palavras de tempo nas batalhas gregas em mais detalhes. Mas é assim, simplesmente não sabemos; muitas vezes eles dirão que a luta continuou por um longo tempo, e simplesmente não quantificamos isso. Exceto na exceção solitária de perseguições, que duram até o anoitecer. Hum, então geralmente nós, nós, nós simplesmente não temos como saber, hum, quanto tempo, qualquer fase disso ocorrer, pelo que eu, pelo que eu saiba.