Entrevista com Hervé Reculeau para o Projeto de História Oral do Instituto Oriental

[0:05] Olá, sou Hervé Reculeau. Sou professor assistente de Assiriologia na Universidade de Chicago, aqui no Instituto Oriental e no Departamento de Línguas e Civilizações do Oriente Próximo, e também na Faculdade. Meu interesse pela Assiriologia começou quando eu era graduando na França, onde estudei na Universidade de Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Eu era graduando em história e estava interessado no mundo antigo, e para mim isso significava principalmente, você sabe, os mundos grego e romano, e então percebi que havia outras áreas, mais antigas, e comecei a fazer cursos de história da antiga Mesopotâmia, e eu simplesmente fiquei fascinado, e então fiz um doutorado e, bem, um mestrado, um doutorado e pós-doutorados e, você sabe, tenho um emprego como assiriólogo.

[0:49] Uma das coisas que faço como professor assistente aqui em Assiriologia é ensinar os alunos a ler e decifrar a escrita cuneiforme em tabuletas de argila e a língua que era registrada nessas tabuletas, que é o acadiano. Na verdade, não sou o único que faz isso. Esta é uma das grandes riquezas aqui na Universidade de Chicago, que há quatro atualmente, quatro professores de Assiriologia. Martha Roth, Susanne Paulus, John Wee e eu, e também há Rebecca Hasselbach-Andee, que é linguista, mas cujo trabalho se concentra realmente no acadiano, então os alunos realmente têm a oportunidade de aprender com especialistas de diferentes períodos, diferentes tipos de escrita, diferentes tipos de dialetos, as diferentes maneiras pelas quais o acadiano evoluiu ao longo dos milênios, e isso é algo que é oferecido, eu acho, quase em nenhum outro lugar do mundo.

[1:40] Então, atualmente estou envolvido em um projeto colaborativo chamado, abreviadamente, 3CEA - Coping with Changing Climates in Early Antiquity. É um projeto que envolve alguns professores e estudantes de pós-graduação aqui na Universidade de Chicago, mas também colegas e estudantes da Universidade de Purdue e da Universidade de Michigan. Somos muito sortudos porque recebemos um prêmio do consórcio Humanities Without Walls, que é financiado pela Fundação Andrew W. Mellon, para apoiar a colaboração e a interdisciplinaridade nas humanidades.

[2:12] Este é um projeto que examina como as sociedades antigas no Egito, na Anatólia, no Mediterrâneo oriental lidaram com episódios de mudança climática. As evidências que usamos para reconstruir a mudança climática, obviamente, não podemos medir temperatura e chuvas na Antiguidade porque não temos as medidas que usamos para a mudança climática moderna. Então, uma das primeiras coisas necessárias é ter dados proxy — dados que possam dizer como era o clima no passado. São coisas como testemunhos de gelo, sedimentos de lagos, pólens, todos esses elementos que registram partes dos padrões climáticos no passado. Isso não é algo que fazemos nós mesmos, é um campo que tem florescido nos últimos 30 anos, chamado paleoclimatologia, e agora esse campo atingiu um grau de maturidade em que realmente temos uma boa ideia de como o clima evoluiu ao longo dos milênios e, com dendrocronologia e datação por radiocarbono, também podemos situá-los na escala cronológica.

[3:17] Esta é a parte climática. Mas quando você olha o clima nas sociedades, é claro, você também quer olhar a parte das sociedades, e é aí que entramos em cena, porque para nós o interessante não é tanto como o clima evolui ao longo do tempo, mas como ele afetou as sociedades antigas. Como elas perceberam a mudança climática. Como reagiram a ela. É aí que você precisa ter pessoas que possam escavar e compreender material arqueológico ou ler textos antigos, como egiptólogos, hititólogos ou eu mesmo como assiriólogo.

[3:52] Bem, o clima, por definição, é um componente muito importante da história antiga porque todas as sociedades no passado eram sociedades agrárias. Mesmo essas sociedades que estudamos na Mesopotâmia, no Egito, pensamos nelas como sociedades urbanas porque, é claro, criaram cidades muito importantes, mas o pano de fundo dessas cidades era a agricultura, era o campo. Pessoas que não vemos frequentemente no texto porque não são elites. Elas não participam do mundo do palácio ou do templo, mas são as pessoas que sustentavam todo o sistema, as fundações das sociedades.

[4:27] Então, todos nessas sociedades estariam muito cientes de qualquer coisa ligada à agricultura, e meu trabalho realmente se concentra na agricultura. Então, o que importa para as pessoas que trabalham na agricultura? Quero dizer, para esses, os camponeses ou os proprietários de terras ou os cobradores de impostos, porque os impostos também são baseados na produção agrícola. Não é tanto o clima, na verdade, é o tempo. É que tipo de tempo você tem em que, em que ponto do ano, no ciclo agrícola. Se você tem chuva suficiente ou água de irrigação para suas plantações crescerem, se a temperatura é adequada, et cetera, et cetera.

[5:05] Então, quando olhamos para a mudança climática, na verdade olhamos para algo um pouco diferente. Clima não é o tempo. Clima é uma extrapolação do tempo, por assim dizer, ao longo de um período mais longo. Na ciência moderna, isso é usado por meio de estatísticas. Você pega todos esses diferentes fatores dos climas, como precipitação, temperatura e outros, e observa a média e a variabilidade de um período que é convencionalmente de 30 anos. É claro que não temos essas estatísticas para o passado, mas de certa forma não precisamos delas, porque o que é importante é que todos percebem os climas.

[5:43] Eu não faço estatísticas, mas sei que tipo de tempo é esperado naquela época do ano, e é o que todos fazemos o tempo todo quando temos aquela conversa fiada sobre o clima. Ah, está bem chuvoso para a estação, ou está bem ensolarado para a estação, ou está bem quente. Isso porque os seres humanos têm uma antecipação do que seu ambiente, do que o tempo deveria ser, e o que nos interessa como historiadores do passado é que as pessoas agem com base nessas e nessas expectativas. Então, se o clima real está mudando, o que é interessante para nós é: eles mudam suas expectativas?

[6:23] Ou eles ainda se agarram a essa antecipação, a essas expectativas que têm e então talvez se comportem de uma maneira que não será ideal para o tipo de clima que agora está evoluindo. Então, uma das coisas que nos interessam, neste projeto especialmente, é olhar para a mudança climática antiga de uma maneira bastante diferente da forma como é retratada na maioria dos livros populares ou nos jornais quando relatam e informalmente em muitos, na verdade, em muitos artigos científicos também.

[6:58] Como eu disse, temos essa quantidade muito importante de dados que foi produzida ao longo dos últimos trinta anos e, de certa forma, ela tomou conta da discussão acima da discussão sobre mudança climática na antiguidade e, é claro, está correlacionada com a maneira como percebemos a mudança climática hoje e os medos que temos para o futuro. O que estamos tentando colocar de volta no quadro e tentar fazer as pessoas perceberem é que a mudança climática nunca foi no passado, ou eu acho que no presente e no futuro, algo que seja uma força determinística que, você sabe, assume o controle da agência social.

[7:41] Então, uma das maneiras mais populares de retratar a mudança climática antiga é vê-la como a causa do colapso social. Essa é uma narrativa muito forte, algo que você pode ler muito em jornais, em livros, para o público geral, e em algumas, em algumas pesquisas científicas também. O problema com esse discurso é que ele geralmente não representa realmente o que o material realmente nos diz. Uma das principais questões é que é muito difícil chegar, correlacionar dados climáticos antigos, dados paleoclimáticos e dados históricos, dados arqueológicos, porque estes funcionam em escalas de tempo e de espaço muito diferentes.

[8:27] Então, quando você olha para uma curva de mudanças antigas no clima, às vezes duzentos, trezentos anos serão apenas um ponto naquela curva, mas para nós como historiadores há muita coisa acontecendo em duzentos anos e, portanto, uma das coisas que estamos tentando fazer é fazer as pessoas perceberem que, você sabe, a maneira como as sociedades respondem, a maneira como os seres humanos agem, na verdade tem uma importância que precisa ser levada em consideração para o passado e eu acho que também para o presente e o futuro.

[9:00] Deixe-me apenas dar um exemplo, um dos casos que estou estudando atualmente é o que é chamado de colapso da Idade do Bronze Tardia. Esse é um dos casos mais famosos em que você tem, na Anatólia, os hititas, no Levante, no Mediterrâneo oriental, no Egeu, uma série de sociedades que desaparecem mais ou menos ao mesmo tempo, por volta do século 12 a.C., e há uma narrativa importante sobre esse colapso que diz: bem, isso foi correlacionado com um evento climático abrupto por volta do século 12 ao 10 a.C.

[9:43] Agora, a dificuldade é: como eles correlacionaram, e podemos, podemos fazer a correlação equivaler à causação? E é aí que muitas vezes está a falácia lógica. Porque, como eu disse, temos essas dificuldades na escala de tempo. Então, em primeiro lugar, quando você olha para o detalhe, para os dados com cuidado, percebe que colapso talvez seja uma palavra grande demais. Há muitos casos em que padrões de continuidade podem ser encontrados se você procurar por eles. Então essa é uma das primeiras questões. A segunda, eu acho mais geralmente, e isso é algo que Eric Cline apontou em um livro que publicou alguns anos atrás sobre esse mesmo episódio de colapso, é que é muito raro na história que uma única causa crie colapso social.

[10:26] É sempre o que ele chama de tempestade perfeita de calamidades que faz as sociedades ultrapassarem um certo ponto de inflexão. Mas mais importante para nós no projeto e para mim, especialmente no meu trabalho, o que estou tentando ver é: realmente temos um episódio abrupto que está atuando nesse, nesse padrão de, você sabe, clima, clima ruim, causa colapso social? Essa é uma narrativa muito forte porque é simples. Clima bom, civilização. Clima ruim, fim da civilização. Isso é muito fácil. Todos entendem isso. O problema é que não é verdade.

[11:11] Então, uma das coisas que fiz quando estava trabalhando, eu estava interessado na Assíria a princípio porque é isso que eu estudaria como cuneiformista, e também porque é uma situação muito interessante, a Assíria, nesse mesmo período, porque eles não entraram em colapso. Há essa suposição geral de que eles passaram por tempos mais difíceis, pelo menos como entidade política. Mas eles não entraram em colapso, sobreviveram e por volta do século 9 a.C. se tornaram uma das principais e depois a principal política imperial no Oriente Médio. Então é interessante olhar para aqueles que sobreviveram a esse episódio "abrupto" e quando você olha para os dados e especialmente, eu estava olhando para evidências textuais que não vêm daquele momento do colapso, mas logo antes - o século 14 e especialmente o século 13 a.C.

[11:56] Temos registros cuneiformes de uma cidade chamada Dur Katlimmu, na Síria. E esses são os registros das colheitas nos campos. E o que é interessante é que, através do registro arqueológico e textual, podemos ver que, naquele momento, quando os assírios estavam se expandindo na Jazira síria, eles também aparentemente tinham um programa muito forte de desenvolvimento agrário e isso envolvia irrigação. Agora, isso é interessante porque na Assíria tradicionalmente é mais um país de agricultura dependente de chuva.

[12:29] Então a irrigação não faz parte de suas tradições. Então eles estão se expandindo militarmente, estão expandindo sua política, e também estão expandindo suas práticas agrárias em áreas onde você precisa de irrigação e também provavelmente em um momento em que o clima também estava se tornando mais seco. Então, o que foi interessante para mim, quando olhei para isso, é que esse chamado episódio abrupto, mais uma vez, é abrupto por 200 anos, mas vem no final de uma longa tendência que começou no final do 3º milênio a.C.

[13:00] Então, ao longo de todo o segundo milênio a.C., o tempo estava ficando, quero dizer, há altos e baixos, mas realmente a tendência geral é que o tempo estava ficando mais seco. E então essas sociedades que vemos florescer na Idade do Bronze Tardia, que é a época da correspondência de Amarna, a Era de Ouro do internacionalismo nos tempos antigos, também estavam sendo construídas sobre a estrutura de um clima que estava se tornando mais seco, que estava mudando. Então, o que me interessa é como isso muda os quadros, complica os quadros, porque se olharmos para os assírios claramente, eu acho que eles perceberam que o clima estava mudando. Isso, isso explicou em parte sua expansão.

[13:42] Eles foram para áreas onde tinham acesso a boa água de irrigação para que pudessem expandir sua produção agrária. Mas o fato é que temos os registros de suas produções e sabemos que não eram muito bons. Os rendimentos das colheitas que eles têm são extremamente pobres. Mas o que me interessou como historiador não é que eles falharam, é que eles tentaram. Então eles estavam percebendo que algo estava acontecendo e tentaram antecipar, tentaram lidar com isso e se funcionou ou não é, de certa forma, não é tanto o que importa aqui, porque o que quero olhar é como as sociedades tentam lidar com a mudança climática.

[14:21] Então este projeto provavelmente será um dos mais ou o mais importante projeto em que vou trabalhar, o projeto 3CEA, mas também tenho outros projetos em andamento. Outro, na verdade, também está focado na mudança climática na sociedade, mas de um ângulo completamente diferente. Isso faz parte de uma colaboração que temos aqui no OI com o projeto CRANE, que é a Pesquisa Computacional sobre o Oriente Próximo Antigo. É um projeto sediado na Universidade de Toronto, no Canadá, e sou apenas um de muitos parceiros neste projeto muito, muito grande, e estou trabalhando com a Dra. Lynn Welton, que é da Universidade de Durham e que foi pós-doutoranda no OI alguns anos atrás. Foi assim que começamos a colaborar.

[15:05] Isso é o que é ótimo no OI, na verdade: você conhece pessoas e então começa a ter projetos de pesquisa. Então, o que fazemos é que estamos olhando para a resposta social à mudança climática, mas não a partir dos dados arqueológicos ou textuais como faríamos em um projeto como o 3CEA, mas estamos tentando modelá-la usando modelos computacionais. Então eu não sou cientista da computação. Não sou capaz de fazer modelos de jeito nenhum. Mas Lynn Welton é, então ela está desenvolvendo dois modelos diferentes. Um que é um modelo baseado em agentes. Então está modelando uma sociedade agrária e como ela reagiria sob certas condições de estresse.

[15:45] E então o outro que está sendo desenvolvido dentro do projeto CRANE está basicamente usando um dos modelos de circulação geral que é usado pelo IPCC para modelar climas futuros e usá-los para períodos passados e usá-los. Uma das especificidades desse modelo é que ele vai a um nível muito detalhado de análise. A escala é realmente sem precedentes. Então nós seremos capazes de nos concentrar em realmente uma área que abrange aproximadamente o norte da Síria, o sul do sudeste da Anatólia e tentaremos modelar o comportamento.

[16:24] Então, digamos que o modelo climático nos diga: bem, temos este episódio de aridificação por volta do final da Idade do Bronze Tardia, e mais uma vez, o final da Idade do Bronze Tardia é um dos períodos que vamos modelar e examinar. Então, como nossa sociedade modelo responderia a isso? Qual seria sua estratégia? Então, digamos, dizemos que damos ao modelo que eles podem, você sabe, expandir seu, o número de campos que estão cultivando ou podem intensificar seu cultivo e então vemos como, o que acontece. Modelamos isso através de ciclo celular e ciclo e ciclo.

[17:00] Então, é claro que isso não vai nos dizer o que aconteceu no passado, mas esse não é o ponto. Isso está testando cenários e então podemos olhar as evidências que temos do passado e vemos, bem, a evolução no modelo espelha de alguma forma o que temos no terreno, e se não, bem, talvez isso seja uma indicação de que precisamos retrabalhar o modelo, ou talvez seja uma indicação de que nossa teoria de como eles se adaptariam não é a correta. Então essa é uma maneira de olhar as mesmas questões, mas de cabeça para baixo. Então meu papel, meu papel neste projeto é, como eu disse, não a parte do computador porque eu não consigo fazer isso. Mas como historiador, estou trabalhando para tornar o modelo baseado em agentes, especialmente, o mais realista possível porque sei como as sociedades antigas funcionavam, as sociedades agrárias funcionavam.

[17:47] Então estou tentando tornar o modelo o mais próximo possível do que isso, do que sabemos dessas sociedades. Isso é muito emocionante para mim porque está realmente me forçando a olhar as coisas de uma maneira completamente alheia à minha formação pessoal, então é muito emocionante, um pouco assustador, mas muito emocionante.